Мыши, собаки, обезьяны и студенты: на ком и как экспериментировали психологи и что из этого вышло

Всем привет!

Весна и появилось солнышко, а мы решили поговорить про важную, но часто забытую тему — историю науки. Но не переключайтесь сразу или не кривите лицо. Мы лишь хотим в нескольких выпусках поговорить о важных психологических экспериментах, которые оказали большое влияние на развитие социальных наук и педагогики.

Ведь вы часто слышите какие-то заявления, что люди ведут себя так или так, их мотивирует это, демотивирует другое. И если правильные эксперты или инфоцыгане вам ответят на ваш вопрос «потому что», то представители науки всегда дадут отсылку к исследованию или эксперименту. А если вы будете настойчивы, то люди в белых халатах затащат вас на эксперимент или проколют галопедрол.

Сегодня в качестве известных британских ученых первыми наденут белые халаты социальный психолог Михаил Вершинин, это я, социолог Сергей Бредихин.

Добрый день, очень люблю проводить эксперименты над людьми, сегодня этим позанимаемся.

И религиовед Елизавета Щетинина.

Очень не люблю, когда надо мной проводят эксперименты.

Ну, вообще, весь наш подкаст — это большой эксперимент, и всегда с нами присутствует человек в белом халате, товарищ майор. Он сегодня с нами будет слушать про известные психологические эксперименты, ведь он не только бдит, но еще очень сильно повлиял на развитие гуманитарных наук.

Ну что, дорогие коллеги, давайте вначале разберемся, вообще, для чего используют эксперименты в психологии и науке, кто эти люди, кто проводит эти самые эксперименты и действительно ли они так важны и нужны, а может быть, это все злые ученые, которые хотят поработить наш разум.

Понятно, что провести исследование — нам нужно вначале поставить цель и понять предмет изучения. Для разных наук это разные объекты, которые изучаются в физике. Это могут быть субатомные частицы, в ботанике — растения, в химии — элементы периодической таблицы. Ну, а в психологии это люди и их поведение.

Когда с людьми нельзя проводить эксперименты или это противоречит научной этике, то зачастую используют животных. Опять-таки самые популярные — это мыши и обезьяны, потому что с ними проще.

Но довольно быстро обнаружилось, что проводить эксперимент над людьми — это несколько сомнительная история, поэтому психологи начали формулировать определенные принципы подобного рода экспериментов. И в 1981 году Американская психологическая ассоциация сформулировала такой довольно общепринятый подход к психологическим исследованиям.

Психологи уважают достоинство индивидуума и ценность человеческой жизни, стремятся обеспечить сохранность и защиту фундаментальных человеческих прав. Они обязуются служить целям приумножения знаний о человеческом поведении и понимании людьми себя и других, а также цели использования этих знаний на благо процветания человечества. Преследуя эти цели, они предпринимают все усилия, чтобы защитить благополучие участников исследований, которые могут являться предметом изучения.

Да, особенно если мы начнем говорить с моей любимой программой ЦРУ «МК-Ультра». Такое кодовое название очень секретной программы. Цель этой программы был поиск, изучение средств манипулирования сознанием, например, для вербовки агентов, или для извлечения сведений на допросах. В частности, с помощью использования психотропных фармакологических препаратов, которые оказывают воздействие на сознание человека. Сейчас это все обросло мифами и фильмами, причем, кстати, некоторые фильмы достаточно неплохие, например, «Секретный эксперимент» или прекрасный фильм под названием «Комната смерти».

Кстати, в одном из наших выпусков подкаста я рассказывал про авторов одной интересной книги, которые помогали президенту Обаме, когда шла война в Ираке, разрабатывать «гуманные» методы допросов, в том числе и водой. За что потом критиковали администрацию Обамы, вот эти пытки людей и так далее.

Михаил, я видел, что вы нам посылку отправили, там то самое?

Зачем? Вы живете в Челябинске, у вас просто выйти на балкон и подышать воздухом.

А Михаил мне шоколад с шампиньонами дарил.

Да, но у вас зато голубей нет.

В конце нашего подкаста я порекомендую очень интересную книгу с неправдоподобным названием про программу «МК-Ультра», где очень подробно описано про их многие проекты, с учетом того, что программа до сих пор засекречена. Документы ЦРУ уничтожила, а бухгалтерские отчеты программы забыли уничтожить. И в 2001 году всплыло много интересного, потому что нашелся один исследователь, который получил копии всех этих документов и несколько лет изучал бухгалтерию программы «МК-Ультра».

И он смог выяснить, что порядка 70% ключевых экспериментов социальной психологии второй половины 19 века в США, к сожалению или к счастью, я не знаю, это просто как данность, социальная психология как наука развивалась в основном в США. И они были основаны на грантах вот этого фонда ЦРУ. Вот, например, знаменитый тест Люшера создан по его другой работе, которую он выполнял по гранту этого фонда. Это не говорит о том, что ученые плохие или злодеи, нет, они же не знали, что работают на ЦРУ, которая верила во всемогущество российского или советского КГБ.

Ну, а теперь перейдем к классным экспериментам, про которые мы вам хотим рассказать.

Да, и начнем с классики. На самом деле, что касается Берриса Фредерика Скиннера, я не уверен, что он работал на ЦРУ или на КГБ, но кто его знает. Бихевиористы, они тоже такие люди интересные.

И однажды они задались вопросом: а что же стимулирует людей? И, собственно, Скиннер выдвигает тезис, что в любой конкретной ситуации наше поведение, как правило, вызывает определенные последствия, и, соответственно, зависимости от того, что это за последствия, мы действуем и склонны повторять или не повторять наши действия в будущем.

Ну, например, приятные последствия, такие как получение денег, сексуальное удовлетворение, удовлетворение от достижения цели, приведут к тому, что мы, скорее всего, в будущем постараемся повторить наши действия. Это называется положительный стимул. А другие последствия, такие как боль, чувство неловкости, какие-то денежные штрафы, делают менее вероятным повторение нашего поведения, и это называется отрицательным стимулом.

И вот эту теоретическую конструкцию, Скиннер решил проверить в отношении религиозного поведения. И провел достаточно простой эксперимент. На голубях. Вот мы раньше говорили, что проводят чаще всего на мышах и обезьянах, а Скиннер решил на голубях проверить свою концепцию.

Да, Михаил, поэтому в Челябинске голубей мало.

Мы последователи Скиннера, бихевиористы твердые, поэтому продолжаем экспериментировать на голубях.

Вы еще очень любите американские гранты и знаете, кто из ученых был агентом ЦРУ, а кто не был. Все понятно.

Конечно. Программа-то продолжается грантовая, никуда же она не делась. Поэтому голуби в России продолжают исчезать.

Так вот, что же это за эксперимент? Скиннер помещал голубя в коробку, в загон, и через каждые 15 секунд голубю выпадала еда. Отличная, хорошая, замечательная новость для голубя, он ее с удовольствием кушал и ждал, что произойдет дальше. Но так как ждать просто так было скучно, голуби что-то в это время делали: кто-то танцевал, кто-то мотал головой, хлопал крылом, что-то еще. Ну, это просто так, от скуки.

Еще один интересный эксперимент прошел в 1966 году, когда Джонатан Фридман и Скотт Фрейзер провели ряд экспериментов, изучающих уступчивость, которые впоследствии были названы как «нога в двери». Данный феномен часто используется для заманивания людей, кстати, в различные деструктивные культы. А иногда использует и Михаил для уговоров записаться в подкасте в единственный выходной.

Шоколадку же не зря с грибами отправляю.

Нет, ну за грибами-то мы и в будни можем сходить.

Так что же сделали Джонатан Фридман и Скотт Фрейзер? Они поручали студентам-выпускникам познакомиться с домохозяйками из небольшого городка в Калифорнии с тем, чтобы позже попросить их выполнить две просьбы. Одну маленькую, а другую побольше.

Первая состояла в том, что женщин просили поместить в окне, выходящем на дорогу, небольшие плакаты с социальными надписями, в том числе касающихся правил дорожного движения, либо с обращением экологических организаций о том, что нужно сохранить Калифорнию прекрасной.

Две недели спустя эти же студенты вновь появлялись на порогах этих прекрасных дам, но уже просили чуть большую просьбу. Они просили поставить на газонах перед их коттеджами большие, не самые красивые щиты с надписью «Будьте внимательны за рулем». Очевидно, что соглашаться на установку огромного щита, едва ли не загораживающего дом, — это существенная уступка.
Контрольную же группу просили сразу же без маленькой уступки установить данные щиты.

Мне понравился эксперимент Соломона Аша. Он его проводил в 1951 году. Это психолог польского происхождения. И он изучал поведение людей, их склонности к перемене собственного мнения под влиянием группы. Так называемый социальный конформизм.

Гипотеза у него звучала так, что, столкнувшись с безусловно, неправильным групповым утверждением, люди смогут сохранить независимость и не проявят так называемой конформности.

Он отобрал студентов. Почти все эксперименты, про которые мы говорим, они происходили в основном на студентах, хотя часть экспериментов, конечно, были по набору людей через объявления.

Один очень интересный эксперимент был проведен в 1963 году Стэнли Милгрэмом. Участникам эксперимента он был представлен как исследование влияния боли на память.

В начале эксперимента роли учителя и ученика распределялись между испытуемым и подсадным актером по жребию с помощью сложенных листов бумаги со словами «учитель» и «ученик», причем все было подстроено так, чтобы испытуемому всегда доставалась роль учителя. После этого ученика демонстративно привязывали к креслу электродами.

Учитель получал один демонстрационный удар, после чего был уверен в том, что все происходит по-настоящему. Учитель уходил в другую комнату и садился за стол перед прибором генератора. Экспериментатор пояснял учителю, что при нажатии на каждый из переключателей через тело ученика будет проходить электрический ток соответствующего напряжения.

При отпускании переключателя действие тока прекращается. В общем, подставной ученик делал много ошибок, изображал страдания от тока, а вот неподставной учитель так и не мог остановиться только потому, что экспериментатор говорил:
«Пожалуйста, продолжайте, эксперимент требует, чтобы вы продолжали, абсолютно необходимо, чтобы вы продолжали, у вас нет другого выбора, вы должны продолжать».

Я как раз буду рекомендовать книгу про этот эксперимент. Там было еще интересно, что изначально вот эти ученые, учителя, они были в белых халатах. То есть потом проводили разные варианты, где они в халатах, где на них нет этого белого халата, где более молодой ученый выступает, или вообще не выглядел как ученый. И действительно, все эти опыты показывали, что люди капитулируют и делают другим людям по команде больно.

Меня больше всего удивило в этой книге, что кто сразу отказался, там одна из участниц в первом самом эксперименте была немка, которую в 19, кажется, лет родители перевезли из нацистской Германии. Но она прошла «Гитлерюгенд». И она сразу поняла, что она этого не хочет делать. И в процессе, как у нее брали экспертное мнение, почему, она говорит: «Я сразу поняла, что этот эксперимент очень похож на то, что происходило на моей родине, там, в нацистской Германии, и я не готова и не хочу этого делать».

Вот удивительно, что об этом и сам Стэнли Милгрэм говорил, что человек из тоталитарного общества выдернутый очень быстро это понимает и отслеживает вот эти аспекты.

Мне же очень понравился классический эксперимент Филиппа Зимбарда в 1971 году, так называемый «Стэнфордский тюремный эксперимент». Про него снято и много замечательных фильмов, как это ни странно, немецкие фильмы есть про этот эксперимент, очень удачные художественные фильмы.

А следующий эксперимент, о котором мы вам расскажем, — это так называемый эксперимент «Третья волна». В отличие от многих предыдущих, о которых мы говорили, он был проведен стихийно. Здесь совсем не готовились никто к проведению эксперимента, но тем не менее в естественных условиях он состоялся.

Этот эксперимент описывает события, которые происходили в апреле 1967 года в обычной средней школе Куберлив Пало-Альта, штат Калифорния, где учитель Рон Джонс решил рассказать детям тему о Второй мировой войне. Его ученики, которым было примерно по 16 лет, задались простым вопросом: а почему же мирные немцы, вопреки морали, не имели ничего против жестоких нацистов и концентрационных лагерей? И на самом деле они довольно скептично отнеслись к этой ситуации и сказали, что ну вот были бы мы на их месте, мы бы, конечно, сразу распознали подобную идеологию, выступили против нее с протестом и ничего бы с нами не сделали.

Учитель задался вопросом, действительно ли это так, и придумал вот такую своего рода игру, которая переросла, на самом деле, в такой серьезный эксперимент. В течение пяти дней он, по сути дела, формировал из обычных американских школьников людей, скажем так, склонных и втянутых в такую авторитарную, даже тоталитарную идеологическую модель. Вначале он привил им идеи строгой дисциплины, к которым они отнеслись сначала с шуткой, а потом им понравилось вставать по его команде, сидеть не нарушая дисциплину, выполнять определенные команды, то есть своего рода такая милитаристская система.

Я часто советую своим слушателям на лекциях обратить внимание именно на этот фильм, чтобы посмотреть о том, как легко стать сторонником тоталитарного режима. Чаще всего я рекомендую этот фильм, когда слышу критику о том, что мы взрослые успешные люди, мы никогда не будем ощущать себя в роли либо тоталитарных лидеров, либо не будем членами подобных организаций.

Там, кстати, отличная книжка на эту тему вышла, она так и называется: «Волна», если не ошибаюсь. В интернете можно погуглить, есть интервью со школьниками, кто выросли, их судьбу, как на них этот неофициальный эксперимент повлиял. Погуглите, кому интересно.

Мне очень нравятся исследования Джона Дарли и Дэниела Батсона в 1973 году. Это достаточно известный эксперимент. Он звучит как «Добрый самаритянин», или «Принстонский эксперимент».

Есть определенная гипотеза, что религиозные люди ведут себя иначе, чем атеисты. Что они добрее и отзывчивее. Ну, чем, например, мы с Сергеем. Два рака-атеиста. подонки и мерзавцы. И в основу эксперимента легла притча о добром самаритянине. Ну, я не буду про эту притчу рассказывать, погуглите, кому интересно. Они отобрали 40 студентов пристанской богословской семинарии. Каждому добровольцу сообщили, что ему предстоит произнести речь. И разделили их на две группы, по 20 человек. Одна должна была выступить группа, рассказав притчу самаритянина, а другие должны были выступить об обычных организационных вопросах. И наняли актера, который в плохой одежде должен был изображать человека, попавшего в беду, упавшего, и которого стонет, которому плохо. По одному человеку отпускали из этих групп: «Идите, вас ждут студенты перед выступлением».

То есть они шли по определенной дорожке, и там лежал этот актер, который стонал и тихонько не просил помощи, но было видно, что человеку нужна помощь.

В 1967 году психолог Мартин Селигман решил изучить модное в то время, да и сегодня модное, явление депрессии — это диагноз нашего времени. Для этого он поставил эксперимент, который обогатил наш с вами кругозор и наш с вами словарь таким понятием, как выученная беспомощность. Эксперименты он ставил вначале на крысах и собаках, и суть заключалась в том, что три группы подопытных животных помещались в определенное помещение, специальную камеру. При этом третья группа, чтобы эксперимент был по всем правилам науки, была контрольная, с этими животными ничего не делали, а вот с другими делали и не очень хорошие вещи.

Суть эксперимента заключалась в том, что этих бедных собак через металлический пол били током. Ну, как вы понимаете, 1967 год, тогда еще за права животных не столь сильно ратовали, поэтому это считалось допустимым.
И, собственно, некоторое время собак заставляли находиться в этом помещении и смотрели, что же с ним будет происходить. Спустя определенное время, после того как собаки убеждались, что никуда в этом помещении от этих ударов током не спрятаться, они переставали что-либо делать, просто забивались в угол и тихо там, бедные, подвывали от очередного удара током.

После этого их переводили в другое помещение, которое было точно такое же, как первое, за единственным исключением. Там было место, куда можно было спрятаться от ударов током.

А то, что вы слышите хруст в записи Сергея сейчас, это как раз проведение этого эксперимента на вас, чтобы вы дослушали подкаст, и мы потом посмотрим ваш гендер. По статистике Яндекс ДатаЛенс нам покажет, кто из вас дослушал. из какого города и так далее. Тоже ставим свои эксперименты.

А если не смогли дослушать до конца, то, пожалуйста, возвращайте себе оптимизм.

Еще один интересный эксперимент в 50-х годах 20 века. Турецко-американский психолог Музафер Шериф провел исследование в детском лагере в Оклахоме. Серия экспериментов под названием «Летний лагерь» была нацелена на исследование межгрупповых конфликтов. Однако наглядно демонстрировала независимое поведение. Шериф и его коллеги посетили испытуемых мальчиков 11−12 лет в летнем лагере. Почему ставить только социальные эксперименты на животных, надо ставить социальные эксперименты еще и на детях.

На первых порах ребята активно заводили себе новых товарищей. Затем экспериментаторы разбили участников на две группы таким образом, чтобы те, кто успел подружиться, оказались по разные стороны баррикад. Ученые регулярно устраивали спортивные состязания между группами, сталкивая их в конкурентной борьбе. Ради интересов своей команды мальчики быстро отказывались от прежних дружеских симпатий, открыто проявляли враждебность к соперникам. Испытуемые охотно растворились в групповой идеологии и растворили там же свой выбор и предложили ответственность за свои поступки и слова на абстрактное «мы».

Базовая гипотеза эксперимента подтвердилась. Межгрупповое соперничество приводит к возникновению конфликта, агрессивному поведению и формированию негативных стереотипов. А совместная деятельность и общие цели — к  разрушению стереотипов, существенному снижению межгрупповых разногласий и группового фаворитизма. Эти практики как раз очень хорошо можно использовать в организации различных профилактических мероприятий, в том числе и с нашими детенышами, с нашими обучающимися и даже студентами.

Кстати, у вас в практике был какой-нибудь опыт участия в экспериментах или организации каких-то экспериментов?

Михаил, информация, к сожалению, засекречена, ЦРУ пока не дало отмашки, я не могу вам об этом рассказывать.

Кстати, у вас в практике был какой-нибудь опыт участия в экспериментах или организации каких-то экспериментов?

На самом деле, да, религиоведов становится больше, тех, кого можно приводить в пример своим студентам.

У меня были только эксперименты, включенка в сектах, мы брали студентов-первокурсников и заводили их в секты, но не в самые опасные, и смотрели, как меняется их мышление, поведение под влиянием так называемых религиозных ценностей. И, например, фиксировали, что в некоторых сектах влияние оказывается такое, что материальные блага ты начинаешь ценить менее, чем духовные. Это, с одной стороны, как бы вроде бы и хорошо, а с другой стороны показывает, что ты легче поделишься тем, что тебе не ценно.

А в другой у меня опыт был достаточно интересный. Социологи проводили коммерческое исследование, их интересовало, как потребители дорогого алкоголя выбирают на полках свой товар. И было запрещено участвовать алкоголикам, барменам, и маркетологам, и пиарщикам. И нужно было найти как раз людей, кто пьет дорогой алкоголь. Им давали деньги, там, порядка 5–6 тысяч рублей, отправляли их в метро, одевали в специальный рюкзак с огромной аккумуляторной батареей, специальные очки, подключенные к этому рюкзаку и к какому-то прибору с микросхемами. А прибор отслеживал, как люди смотрят на полки, на что они обращают внимание, куда тянется рука, что они приобретают. Ты деньги тратишь на алкоголь, и этот алкоголь себе можешь оставить. И плюс тебе еще потом платили деньги за участие в этом эксперименте.

Несколько знакомых, которых я туда воткнул, были очень благодарны. Мне было просто интересно, что я смог посмотреть, как организовывают маркетинговое исследование такого уровня.

Мы подготовили список книг, которые немного прольют свет на психологические исследования.

Конечно, если говорить про науку и про исследования, нельзя обойти очень старую книгу аж 1935 года, написанную физиком Карлом Поппером «Логика научного исследования». Вообще, у него много и других книг, связанных с историческими исследованиями, с социальными науками, но это одна из базовых книг, которая объясняет, чем наука отличается от лженауки и так далее.

Хорошая книга Анастасии Шавыриной «Ужасный психологический эксперимент: реальные факты из истории». Там достаточно веселая подборка.
Хорошая книга, ее очень сложно найти в продаже, ее один раз издавали лет, я не помню, 10–15 назад на русском языке. Но если погуглить, то вы найдете, скорее всего, электронный вариант французского исследователя Николаса Гюгена «Психология манипулирования и подчинения». Там очень подробно разобраны практически все исследования, связанные именно с манипуляцией подчинения в социальной психологии, в том числе и «нога в дверях», только на порядок детализированно про это все описано.

Есть неплохая свежая книга Станислава Аристова, которая вышла в рамках «Жизни замечательных людей», где он описал биографии семи известных психологов. Книга называется «Великие психологи».

Классная книга, про которую как раз мы сегодня с Елизаветой говорили, это книга Стэнли Милгрэма «Подчинения авторитету». Есть на русском языке. Очень рекомендую, потому что там подробно описано про этот необычный эксперимент.

Филипп Зимбардо написал книгу «Эффект Люцифера. Почему хорошие люди превращаются в злодеев», так как он был судебным экспертом, который защищал в суде позицию морского пехотинца, который работал в тюрьме Абу-Грейб и сообщил руководству, переступя через свое начальство, о том, что там издеваются над иракцами и ставят плохие опыты. Он единственный человек, кто это не выдержал. И вот эти все фотографии, если вы помните, с Абу-Грейбом, где людей связывали, травили собаками, вот Филипп Зимбардо это описывает достаточно интересно, как достаточно хорошие профессиональные военные переступили через себя и нарушили все, что только можно. А один из них отказался это продолжать и довел все до суда.

Неплохая книга Ганса Айзенка и Курта Бартола «Эксперимент. Самые жестокие исследования в психологии».

Ну и книга, про которую я говорил уже, описывая программу «МК-Ультра», Джона Маркса «ЦРУ и контроль над разумом». Несмотря на то что книга так странно называется, она достаточно очень интересная, в основном про бухгалтерию и про работу вот этих двух фондов.

Если вы думаете, что мы вам рассказали про все эксперименты, то, увы, это не так. У нас их было более трех десятков. А это значит, что мы сделаем еще парочку выпусков в этом сезоне, где покажем вам темные и светлые закоулки человеческого поведения. Нам кажется, что понимание подобных исследований и опытов первопроходцев очень важно для развития нашего общества и науки.

Ведь мы можем сделать его лучше, даже если спецслужбы подталкивают нас в сторону исследований, принуждений и контроля. Ведь мы с вами знаем, что какой бы меч ни выковали представители естественных наук и военной отрасли, гуманитарии и маркетологи перекуют это во что-то полезное и мирное.

Не повторяйте эксперимент на себе и близких, слушайте неправильных экспертов и будьте добрыми самаритянами. До новых встреч.

Пока-пока.

Пока-пока!